Fall Apart

还没荒废……目前，吧？

文学与精神认同——王晓明先生访谈录 
  

摩：最近，我重读了你的那几本书，有一点新的想法，想跟你聊聊。先说你的文学观念和艺术感觉。许多人都说你有比较好的艺术感觉，这从《潜流与旋涡》和《沙汀艾芜的小说世界 》就可以看出来。在你的“沙汀论”和“艾芜论”之间，按我的气质，本来应该更喜欢前者，可实际上，我却更喜欢后者。沙汀是带着一种类似思想者的犀利眼光来写作的，有时候，也许就因为太犀利而伤害了作品的艺术质量。比如《淘金记》，他把那些无助于直接表达主题的东西都删得干干净净，单刀直入，直奔主题，这就太犀利了。相比起来，艾芜好像更文学化一点，你对他的分析也就显得更细致一些，能够见出你的性情。读你别的文章也有同样的印象，只要一说到那些显出艺术质量和勇气的事物，你总要大声叫好的。你为什么会这样? 你并不是一个唯美主义者，我觉得你对艺术的重视后面，还是有某种功利的意趣，只不过你这功利的指向比较高远，不在政治、经济之类的层面上，而是在精神的层面上，譬如指向个人的尊严、自由等等。你希望作家能更“投入”地写作，更“真实”地面对自己和人生，这实际上也就是希望作家焕发出更多的自由精神，表现出更多的人性的尊严。要照我说，这其 实也就是艺术的真谛了。不知你是怎么看的？

 

王：你讲得对，在我对艺术的崇敬背后，确实还有个也可以说是功利的想法。它首先是针对 作家的，我希望他们能更加“放肆”地写作，尽可能少受外界的干扰。在我看来，文学和艺术创造是人类生活中少数正面的现象之一，我自己没有这个创造的能力，就特别希望作家们能做得好。倘若这个社会还能出现好的文学，那就说明精神的自由还没有完全被窒息。进入 90年代以后，我那个功利的想法中，又多了一层新的意思，不但依然把文学看作精神自由的标记，更意识到了文学对我个人摆脱精神困境的意义。你回想一下，这几年来，我们一直在讨论如何重建对某种精神价值的认同。这种认同不是单靠理性就能建立起来的，它还需要你全身心的投入，需要你内心的价值需求的支持。可是，这种至关重要的内心需求从哪儿来 ?它需要逐渐培养起来，而在这个培养的过程中，我们对文学艺术的感动和体会，可能是最重要的一个资源。我有时侯甚至觉得，在整个精神的天地里，好像唯有对艺术的感动，才是我可以完全依赖的，我相信它能帮助我一点一点地走出茫无所信的精神困境。在《刺丛里的求索》的序中，我就说过这个意思。有几位年轻朋友批评我，说这有点一厢情愿，但到目前 为止，我还不愿意放弃这个想法。

 

摩：其实，你在许多文章中都流露过这样的意思。你好像是觉得整个精神的信仰都塌 了，该 信什么呢?都拿不准，就只能不断往后退，最后退到文学当中，而它也就成了你最后的领地 ，你想通过对它的坚守来挽救自己的精神生活。这是不是可以说是“以艺术代替信仰”?

 

王：你这话使我想起蔡元培的一个说法：“以美育代宗教”。最近三十年来，从一部分人文学术当中，发展出了一种特别锐利的“颠覆”性眼光，过去传下来的许多神圣的观念，像自由、道德、理性、个人、人性，等等，现在都被看出了问题，暴露出了其中隐藏的“权力” 关系。甚至审美这个观念也很可疑，有人就以非常有力的分析证明了，它常常不过是某一种阶级或阶层趣味的代名词。90年代以来，这一种眼光对我们的影响越来越大，就我个人来说，所以会觉得其他的东西都靠不住，只能退到文学里来，一个原因，就在我常常正是用这样的眼光去看事物。但也惟其如此，我反而对文学和艺术添了一份信赖，千百年来，那些伟大的作品感动了那么多各式各样的人，这感动本身，总是你无法颠覆的吧。

 

摩：对，因为这不是“知识”。艺术指向人的直觉和想象力，指向他的整个灵魂，它 以表象 的方式激动人最深层的内心情感，这样造成的“感动”是单用那一套围绕“权力关系”展开 的分析方法所难以解释的。

 

王：当然，我这样说，是有一个对基本人性的假定在前面的，那就是，无论人的社会和 文化差异有多大，都可能会被美的艺术所打动……

 

摩：我想你所说的“打动”，不仅是一般意义上的“欣赏”吧，它还应该包括由对艺 术的感动而领悟到人生的某一种意味。

 

王：对，是这样。正因为我到目前为止，依然相信这个假定，我才会对艺术寄托那么大 的期望。

 

摩：说到你对艺术的期望，我想，你也不单是为了个人精神的自救，你其实还希望社会上有 更多的人跟艺术发生关系，通过艺术来更深入地发现自己，发现人生。你显然相信，这样的人越多，社会的精神生活的水准就越会提高。因此，你在内心一直怀有对于更多的同道的期待。《潜流与旋涡》正表现了你的这种期待。对于书中论述到的那些作家，你其实是怀有很深的期望的，你希望他们能通过艺术的创造表现出精神的自由，并由此激发社会对于精神自由的体会和渴望。你对这些作家的全部批评，都贯穿了这样的用意，在我看来，这正是你这本书的价值所在。它不光是提供了一个新的分析的视角，而且它触及了艺术与人的精神自由 这样一个关键性的问题。本来，艺术应该是最能体现精神自由的，无论是它的创造还是接受，根本的意义都是在为人的精神自由开拓更广阔的可能性。可是，在许多作家那里，艺术创造的过程却变成了精神自我限制、自我斫伤的过程。有人说，你在书中分析十二位作家，其实是勾描了十二幅心灵的萎缩图。你在书的总论中也说，一部中国现代史，实际上是一部知识分子精神的“退化史”。这样的结论是很叫人痛心的。完全可以说，这样的精神萎缩、艺术衰微的双重悲剧，竟一直与本世纪的文学史相伴而行。也正因为这样，我就觉得，《潜流与旋涡》凸现了20世纪中国文学史上的这样一条线索——心灵斫伤、精神“退化”的线索，是 一个重要的贡献。

就在你对20世纪的中国文学深感失望的时侯，一个巨大的社会事件发生了。80年代末你所受到的震动之大，简直可以说是一次精神的崩溃。记得1992年我们刚认识时，在森林公园 的草地上，你向我描述过你的反省，那份沉重我是可以掂量出来的。我还注意到，你的许多文章在谈到80年代末的精神危机时，都反复提到周围的种种人事给予你的刺激，这也许是更可怕的刺激吧。它们似乎使你对当下的整个知识分子群都感到失望。也许正是这份失望催生了你到古代去追根溯源的念头。于是你就去读先秦诸子，于是就有了《追问录》。就单本的书来说，你的书中我最喜欢的就是《追问录》。你本来可能还是想到先秦诸子那儿找一点精神资源，可读来读去没有一个能让你感到安慰的，就连老子那样似乎是幽深玄妙的高人，骨 子里也还是那么一种可怜、卑琐的犬儒相。你将先秦诸子一个一个说过来，似乎他们的每一条路都是你不愿意走的，而你自己又开不出路来，这实际上就是走投无路了。这样的心情透过你的文字表现出来，是很叫人心情沉重的。你后来将一本论文集命名为《刺丛里的求索》 ，也可以说是这种心情的延续吧。

 

王：当初写《追问录》的时侯，我有一个很强烈的怀疑：如果说这一百年来，知识分子基本 上没有走出“五四”那一代人开拓的思想范围，那么，两千年来的思想历史是不是也同样如此?当然，我现在的看法又有变化，譬如我现在知道了，“新青年”那一群人的思想的边界，其实在很大程度上是由康有为、章太炎和梁启超那一代人划定的。但当时，我的这种怀疑却很执坳，而我对先秦诸子的许多阅读感受，又似乎确实能够证实我的怀疑。记得周作人说过，文人对现实感到苦闷的时侯，往往会去翻古书。他还有一句很精彩的话，历史是什么 ?历史就是告诉你又要这样了。所以，我在90年代初重读先秦诸子，确实有一点“寻根” 的意味，我想看看我们今天这一条走得异常窝囊的路，究竟是从哪里延伸过来的。在这以前，我对先秦诸子读得不多，我直觉地不喜欢老子，可又说不出什么道理；我也不大满意孟子，他讲“浩然正气”，当然讲得很好，但我觉得他面对君王的时侯，其实还是站得很低。大概也就因为先有了这些印象，我一开始重读，感觉就不大好，而越往下读，这种不好的感觉就越多，看到《韩非子》和《战国策》时，心情简直恶劣极了。当然，也有一些时侯是觉得开朗和敬佩的，譬如庄子和孔子的许多言论，我现在仍然觉得了不起，是体现了后人很难达 到的智慧和阔大的境界。但同时，我也读出了他们的可怜与可悲……

 

摩：你的读法有点特别，借用一位朋友的话说，你是从人的脚下往上看。

 

王：可以这么说，确实是一种比较“形而下”的、偏重世俗一面的读法。因此，我就觉得， 如果真是把孔子孟子他们看得那么高，那么脱俗，那恐怕是有点书呆子的。后来的文人所以要抬孔子，很大程度上是因为他自己的处境太坏了，他对付不了现实的压力，需要借助某个东西来镇定自己。这方面还可以举一个现实的例子，就是90年代初的“陈寅恪热”。陈寅恪是个很不幸的人，虽然国民党和共产党(在“文革”前)对他都还算客气，但他的整个教养和思想状态，决定了他在20世纪中国的社会巨变中只能是一个“不合时宜”的人，一个被所谓的“时势”推到边上去的人。与那些过于识时务的人相比，他当然值得称道，但他去世二十年后，“知识分子”还要用他来提醒和镇定自己，这不是太惨了吗?

 

摩：还有一种更惨的情形，譬如老子，实际上是那么萎缩那么可怜巴巴，却用那样一套冠冕堂皇的说法来遮面子，这还真不如就地一滚，承认自己是软蛋。说什么柔就是好，退就是好，一个人老是把这一套挂在嘴上，难免让人疑心他是想要遮掩什么，或者说，是想要化解什么。我以为，在某种意义上，老子是体现出了中国文人最悲惨、也最阴暗的一面。可后来一代一代的文人偏偏不断地补充和修饰老子的这一套，仔细想想，这真是很可怕的事情。记得我刚想明白这一点时，心里是很受了一些打击的，我给朋友写信说，没想到我们的祖先就已经萎缩到了这个地步。如果历史真像你所怀疑的那样，两千年来，中国文人始终都是在先秦诸子划定的思想范围里打转转，祖先的状态，竟然成了后辈的大限，这才是真正的惨呢!所 以，读你的《追问录》时，我就想到，如果就用《追问录》这样的笔法，将中国古代文人最活跃的那些时期里的有代表性的文人的行状心态，一一描述出来，那一定非常有意思。

 

王：我确实有一个这样的计划，想写几本《追问录》这样的小书。先秦的已经写了，接下来 是两汉，魏晋，晚明，还有晚清。晚清这一段我已经积累了不少材料，倘从曾国藩写起，可写的东西就太多了。如果真能这样一段一段的读下来，写下来，我想我对中国文人的精神历史，心里就会有一个大致的底，也就可以检验我前面说的那一种怀疑，究竟是不是有道理。但问题是，如果这样的阅读积累下来的，大多是你读老子所获得的那种感受，这会不会影响我们对艺术的敏感呢?一个人眼光太毒，难免会失去天真。可在艺术面前，如果没有一点天真的心态，感受力恐怕要大打折扣的。而且不单是艺术感受，人的整个的生活感觉，都会不知不觉地变质。记得胡河清有一次说，他害怕读中国的历史书，我想他怕的，就是这种生活 感觉的变质吧。

 

摩：在对先秦文人深感失望之后，你又返回现代，回到鲁迅这里，写出了《无法直面 的人生——鲁迅传》。对一个研究文学的人来说，20世纪中国历史上令他印象最深的，当然是鲁 迅。我们最能从中汲取到精神力量的，也是鲁迅。你在80年代写过一篇《现代中国最苦痛的灵魂》，有不少朋友跟我说过，他们都是从这篇文章开始注意你的。你在文章中力图平等地与鲁迅对话，深入地去理解他的痛苦；而到90年代的这本《鲁迅传》中，你更表现出一种从高处去打量鲁迅的意图，也可以说，你的眼光是更“毒”了。在行文中。你不断地向鲁迅质疑，到书的结尾，更毫不掩饰地流露出一种深深的遗憾，惋惜他终于未能将那种“悲观主义 ” 的东西坚持到底，而是不断地逃离，先是从清冷孤寂中逃入启蒙者的阵营，后来又从深广的 “虚妄”感逃入与政治反抗者的联盟。你似乎对鲁迅很有点失望，但实际上，你这失望首先是针对自己的，当你这样对鲁迅提出批评的时侯，你骨子里却对他有一种深层的认同。

 

王：非常对!这本《鲁迅传》问世以后，我接到大量读者来信，其中有一些是非常年轻的读 者的来信，大学一年级的学生，甚至高中生，他们赞扬我“批判”鲁迅，我看了这样的赞扬，真是不知说什么好。倒是另一些年龄较大的读者，我的同代人，能读出你所说的这种深层的认同。在所有的现代作家和思想家当中，鲁迅是对我影响最深的，而且在某种程度上，我也一直以此自喜。在70年代末和80年代初，如果没有鲁迅作为我们的阅读和批评对象，我们的精神起点就更要低得多。所以，我对鲁迅的全部批评，都是建立在对他的精神痛苦的体验上的，我对他的那些或许过于苛刻的要求，其实都来自这样一种不详的预感：倘若他都 做不到，后来的人恐怕就更做不到了。

 

摩：正因为你觉得自己做不到，才能更深地体会出他当时的难处，我想你写这本书的时侯， 心情一定很沮丧。鲁迅原来是你心中的神，可你现在看出了他也是我们当中的一员，也是在深重的危机中苦苦挣扎——这样一来，你等于什么也没有了，而一旦走到这一步，一个更为 根本的问题就很自然会冒出来了：我们所能拥有的，究竟还有什么?对一个想保持知识分子精神身份的人来说，这差不多是最后一个问题了，你已经被逼到精神的真正的末路口了。你的这种深到极处的困惑，这种无法排遣的末路感，很能表现80年代末90年代初知识界的某种真实的精神状况。整个知识界实际上都面临这样一个问题：我们还能拥有什么?以前所有的东西都像梦一样破灭了，以前心里相信的东西现在都发现不可靠了，那我们还能干什么? 下一步怎么走?当然，人不能仅仅止于发问，他总要努力去回答。这就要说到“人文精神” 的讨论了。不少人都说，这场讨论是一种自救，就你的精神历程来说，我以为这个说法尤其准确。你似乎对这场讨论特别投入，因为你有一种迫切的需要，你想通过这场讨论找到某个可信赖的东西，哪怕是暂时可以信赖的也好，你必要渡过精神的难关。在你的《鲁迅传》里，你说过这样一个意思，中国文人到了实在没办法的时侯，往往会被虚无主义吞没。现在你自己面临虚无主义的大海了，你想救自己，于是就积极地投入讨论，你实际上是想用这场讨论来抵抗虚无主义，我觉得，这在当代中国的精神史上是非常有意义的。

 

王：在思想上，我是一个反应比较慢的人，一直要到90年代初，我才真正意识到问题的严重性。而在80年代中期，甚至更早一点的时侯，就已经有人敏感到了这一点了。在什么也不信的情况下，一个人能够坚持多久?“人文精神”讨论对于我的最大的意义，就在这里，它使我感觉到，即便你什么也没有了，你还是可以有所作为。徐麟曾经仔细分析过鲁迅的“ 虚妄哲学”，它就像一支双刃剑，既劈散了鲁迅的希望，也劈散了他的绝望。而鲁迅所以能做到这一点，就因为他内心虽然布满绝望，但那想要冲破绝望的心火并没有熄灭。我们今天的情形其实也差不多。今天知识分子的最可悲悯的一面，就是他们实际上已经无所信，而一个国家，一个社会，如果知识分子都走到了无所信的地步，那就确实是危机深重了。但另一 方面，我们虽然深陷困境，却并不安于困境，就算目前还找不着路，我们总可以先来反省一下，看我们是怎么走到这一步的。整个“人文精神”讨论的重点之一，就是这个对过去的反省。一个人还关心他是怎么走入困境的，就说明他仍然有摆脱困境的冲动，倘若真是彻底绝望了，他恐怕也不会再有热情去反省过去。以我来说，写完《潜流与旋涡》，我就感觉到应该寻找一条新的道路，我当然知道，这新的路不容易找到，但我觉得有所作为。可是，究竟做什么呢?好几年间一直在犹豫，《追问录》也好，《鲁迅传》也好，都是这种犹豫的产物 。直到“人文精神”的讨论逐渐展开以后，我才觉得思路慢慢清楚起来，才觉得还是可以做点事。其中最主要的，就是写一部从晚清到今天90年代的文学史。它有两个互相关联的主题，一个是；文学作为20世纪中国人精神生活的基本方式之一，它的历史如何从一个侧面表 现了中国社会精神生活日渐委琐的历程；另一个是：在整个20世纪，文学又向我们提供了哪些逸出所谓“主导意识形态”的精神的可能性。我能够形成这样的写作计划，确实多亏了“ 人文精神”的讨论。

 

摩：你决定写文学史，也就意味着经过几年的彷徨之后，你又重新回到文学上来。这 有点像是回到了初的起点。我想你在70年代末所以选择文学批评，就是想通过文学来展开精神的发展。而经过“人文精神”的讨论，你又一次决定了，别的解决不了的问题慢慢来，先从 文学入手，看能不能从这里逐步生长出新的更大的东西。

 

王：像我这样的人，一般都与中国的古典文学隔得比较远，我们在心理上比较亲近的，还是 本世纪的文学。虽然知道外国的作家往往写得更好，我还是盼望我们对文学的信赖和期待，能更多地落在以汉语写作的作家身上，不管怎么说，他们笔下的东西总是与我更为相通。20 世纪的中国文学备受摧残，我读有些作品的时侯，简直就像在看一场无望的挣扎。但是，就在这样的挣扎的过程中，文学还是表现出了一些令人欣慰和鼓舞的东西。

 

摩：你指的是什么?

 

王：在几乎整个20世纪，因为实际上无所信，作家很容易受潮流的影响，出现了那么多作 品，却很少能真正体现出精神的丰富性。但是，毕竟还有一些人不跟着潮流走。就拿鲁迅来说吧，他是参与了中国“现代文化”的形成的，他也有意用创作来体现和传播这个文化，用他自己的话说，就是“听将令”。因此，他的许多作品都可以用“现代文化”的观念——譬如“思想启蒙”、“国民性”、“救亡”和“革命”——来解释。随着“现代文化”逐渐成为社会的“主导意识形态”，鲁迅的这一些作品也就很自然地具有了“经典”性，因为他以超出常人的才能，将这个文化所包含的若干重大的思想命题，非常深刻地表现了出来。当然，“现代文化”的主流化过程，是以它本身的狭窄化和简单化为前提的，这个说起来太麻烦，这里就不说了。我要说的是，鲁迅还有另外一些作品，那却是用“现代文化”的观念框架所无法涵纳和解释的，或者说，它们是突破“现代文化”的限制的。我觉得，主要正是这些作品，才最能够显示鲁迅创作的价值。在现代中国，作家可以说是社会上最敏感的一类人，他们的创作应该最有可能突破流行或主流思想的限制，体现出人的精神的丰富性，而从根本上说，这也正是文学的意义所在。现在回头去看，这样的作家还是有一些的，像沈从文、冯 至、张爱玲……

 

摩：还有废名、萧红、施蛰存和穆旦……

 

王：对，就是沙汀、艾芜这样的作家，他们的创作中也有一些这样的因素。最近十年来，我 从张承志、王安忆、史铁生等人的作品中，也不断能读出这样的意味。我很敬重这些作家，我觉得他们所体现的那种精神的独异性，那种突破意识形态限制，执拗地追寻更深广的人生意蕴的精神力量，以及他们所共同体现的20世纪中国人的精神的丰富性，都是我们今天可 以汲引的精神资源，而且是非常难得的精神资源。我始终相信，在我们对某一种精神价值的认同背后，多半有一种与之相应的历史叙述在起作用，我们常常正是依据对历史的某种理解，建立起我们的认同对象。正因为心里存了这样的成见，我对自己的文学史的写作，就有了很大的期望。我不想掩饰我的主观性，既然是在叙述文学的历史，我不可避免地要投入我对文学的全部情感，甚至是我对人生的全部情感。而惟其如此，我就希望，这样叙述出来的20 世纪中国文学的艰难历史，能够向我提供某种可能性，某种建构精神认同的新的基础和方向。对我来说，写这部文学史，不只是一件学术工作，它更具有一种特殊的精神意义，我是要 用我最好的十年——四十岁到五十岁——来作这件事……

 

摩：你这是把“身家性命”都赌上去了。

 

王：我也想过，如果这文学史写不好，或者写到后来我的初衷被推翻了，甚至根本就写 不出 来，我大概会有更大的空虚感。但目前，我还是很有信心，兴致勃勃地想要写好它。这正是 “人文精神”讨论给予我的收获，我至少知道自己现在该做什么了。

 

摩：你们刚开始讨论“人文精神”的时侯，我曾对它抱有很大期望，我以为它应该能够解决 这个时代的哪怕一个重大的精神问题。后来的情形却让人失望，出来说话的人不少，可讲来讲去都是那么个意思，老在一个水平面上徘徊。深入不下去，最后可以说是不了了之。但是，今天回过头来看，这场讨论的意义还是不小，不但“人文精神”这个词经常被人使用，也 还有不少人继续在思考这个问题。

 

王：说到这个时代的精神问题，我想，除了有关知识分子的那些方面，“人文精神” 讨论还 有一个对于整个社会的意义，那就是重新触及了“人”的基本定义，也就是如何理解人的问题。由于20世纪中国的历史进程过于艰难，我们对“人”的理解很容易变得狭隘，比如今天，有人常说经济发展是第一位，说现代化怎么怎么好，可以吃好的穿好的住好的，等等，如果把这些流行的说法放到对人的理解上来看，你就会发现，它们都是很狭隘的，不但是用片面的眼光来看现代化，有的简直是把人看得和动物差不多，只要在物质上能过好日子就行 了。而人的另外一些方面，譬如人与自然的关系，人对公正、正义、道德的要求，对自由的渴望，对抽象、美和神秘事物的感应，对终极价值的关怀，等等，都被忽略了。在很大程度上，一个人选择怎样的生活方式，一个社会确立怎样的发展目标，都是取决于如何理解“人” 。如果一个社会的主导性意见对“人”的理解是很狭隘的，社会的隐患就会很大。你以为我现在只要这个，其他的方面都不管，可人的生活的各个方面是互相关联的，你忽略了其他方面，你想要的这一面也肯定达不到。而“人文精神”讨论的一个内容，正是要展开对于人的丰富性的理解：人不但是物质的，也是精神的，不但是形而下的，也是形而上的，人的世界不但是有形的，也是无形的。讲起来这都是观念性的东西，但它们恰恰在暗中制约着我们对生活的基本理解，制约着我们对个人和社会前景的想象。确如你所批评的，目前的讨论水准还比较低，因此，无论是关于知识分子，还是关于整个社会对“人”的理解，“人文精神” 讨论对我们今后的精神生活会产生什么样的影响，很大程度上就取决于我们接下来怎么做。倘若在今后的一段时间里，我们能比较深入地重新梳理晚清以来的曲折历史，又能比较清醒地描述和分析当代的社会现实，我相信，“人文精神”讨论所内含的那些丰富而深刻的意义，就会逐渐显露出来，而许多现在不得不讲的类似“一加一等于二”的废话，也就可以省去了。但是，如果我们在这两方面的工作都做不好，或者不能做，那么，“人文精神”讨论所包含的种种思想的可能就会被封死，最后只留下这一个空洞的词。别的且不说，在中国的现代史上，就有多少有意思的话题，很快被打上了封条，湮没在历史的尘灰之中。

 

摩：由此我想到目前知识界的状况。有这么多的人，写出一篇又一篇文章，一本又一本书， 好像每个人都有一套。光看文字，你会觉得这个人也不错，那个人也难得。可是，在这些文字背后的究竟是什么?他们的话语和他们的灵魂究竟有没有关系?看看我最近遇到的一些人事，我确实很怀疑了。80年代文化讨论最热烈的时侯，我就有这个疑问，那讨论的声势那么大，什么人都出来讲话，激进的、沉稳的，甚至恶毒的批评，都有。可讨论到最后，你就会发现，问题不在于你对传统文化提出什么样的批评，而在于你的言辞与你内在的精神需要是不是连在一起。“人文精神”讨论也同样存在这样的问题，对许多人而言，他这样讲或那样讲，都仅仅是一种说话，一种“学问”，一种谋生的方式，而跟他的真实精神信念和道德践履无关。他今天要当教授，当“博导”，他就说这一套话，明天他要去当官了，他就又说另一套话，他说话的时侯，根本就没有打算对自己的话负什么责任。从“五·四”的时侯起，知识分子就讲“觉悟”，可我们对觉悟的理解，太偏重于认识层面，似乎这仅仅是智力上的事情。现在看来，真正的觉悟决不应仅仅限于智力的开发，它还必须包括道德的践履。而一旦这样来看，你就很难说目前的知识界在整体上是觉悟的。这似乎是一个非常芜杂的群体，什么样的人都有。我们经常感慨“文革”期间知识界的可怜和可怕，种种认贼作父、卖身求荣、你搞我我搞你的丑事，给我们留下了太深的印象。可是，我们目前置身的这个群体，一 旦有合适的外部条件的激发，是不是也会退回到“文革”时的那种状态?我是不大敢乐观的。因此，“人文精神”的讨论究竟能给知识界带来什么，即便对许多问题都认识得很深刻了 ，但我们在实践上究竟能做得怎样，恐怕还是个大问题。

 

王：在今天，文化人的言辞与道德践履之间的分裂确实很触目。令人悲哀的是，有些人一面 这样分裂着，一面却很自在，他内心好像没有什么阻力，也没有不舒服的感觉。现在还有这么一种人，摆出一副很通达、也很乐观的样子，好像这社会正在向天堂走去，即使有些不好的景象，也只是“前进中的困难”，不必大惊小怪。倘看见有谁批评现实了，他们就站出来指责说，你这是太激进，太缺乏耐心，甚至是——太阴暗。可是，置身这样的现实，我每看 到这一类的“乐观主义”者，心里就总要怀疑：他真是这么乐观吗?想想他们过去的表现，再看看他们今天的神态，我实在是忍不住要猜测，他们其实是一批已经将时势看透了，真正绝望的人。他们认定自己当年的信念已经行不通了，他们不愿意再傻乎乎地坚持下去，他们还要享受生活，而且要享受很好的生活，这怎么办呢?只好放弃信念，与环境妥协，又不想显得太难看，就干脆作出这样一副乐观通达的神态，既是掩饰，也是辩解。不用说，既然已经放弃了信念，内心空空荡荡，再怎样的营营苟苟，他做起来也没有什么内心的违碍了。君子有所不为，为什么能不为?因为他内心有所信，他心里有一条底线，有些事是无论如何也不能做的。即便由于某种情境的逼迫，他的理智预备妥协了，他的情感也会从内心阻碍他，使他做不下去。而在今天，我觉得最让人难过的，就是这种来自人的内心深处的情感阻力的日渐微弱，这种我们通常称之为“良心”和“人性”的精神素质的日渐稀薄。

 

摩：你似乎特别强调情感的作用，你常常说到“不舒服的感觉”，似乎这是“君子” 内心抵 抗堕落的最后力量。在今天知识分子普遍丧失信念，而且在短时间内难以重建信念的情况下，我想你一定会将文学艺术看作培养这“不舒服的感觉”的主要资源。可在今天，你对艺术的如此重大的期望会不会落空呢?倘若整个的文化氛围持续恶化，优秀的艺术家和优秀的艺 术品又从何而来?

 

王：这就又回到我们前面的话题上来了。我懂得你的意思，但是，我所说的文学和艺术 ，并不只限于当代中国。实际上，我们据以评判20世纪中国文学的标准，就是来自我们所知的全部文学，包括外国文学，也包括中国古典文学。何况，现代中国毕竟有了鲁迅，有了我们刚才谈到过的那些作家和作品，他们同样构成了我所说的“文学”的重要内容。即便在一段时间里，新的优秀作品出不来，我们也完全可以在其他的方面努力，让那些已经存在的伟大作品，发挥它们应有的作用。所以，这不光是对作家的期望。也是对批评家、教师、编辑和 文学出版者的期望，对整个人类所创造的文学世界的期望。

 

摩：按照年龄来说，我内心的黑暗应该比你少，看到的光明应该比你多。可是，听到 你这样来理解艺术的效果，我觉得你还是偏于乐观……

 

王：是不是太理想主义了?其实，不但你这样看，其他几位年轻朋友也有同样的意见，觉得 我太天真。前两个月，在东京，一位熟识的日本学者也说：你太理想主义了，在现代社会中，文学根本没有这样的作用。说实在的，我也知道，我对文学和艺术的理解是有某种“神化 ”的倾向，也许确实是一厢情愿。但我没有别的选择。我头脑中没有上帝，没有如来和安拉，其他的那些东西，我现在也都看破了，剩下的就只有艺术，只有这里还有一点可能性，我 当然要抓住它了。

 

摩：你这样的状态很特别，心里其实是相当清醒，也很悲观，你的有些讲法，听上去 还很刻 毒，很阴郁，但面对文学，你又努力显出有信心的样子，想依靠它来死死地紧守某些东西… …

 

王：我以前所说的“将悲观主义坚持到底”，其实也就是这个意思。悲观不等于绝望，对我 来说，悲观只是意味着如鲁迅所言的：“不期必胜”。我写《鲁迅传》的时侯，就已经感觉到了，我们这一代人能不能做成什么事，能不能真正对社会和文化有所贡献。思想上的一个很重要的条件，就在于能不能将悲观主义坚持到底，能不能在始终背负着悲观的重压的情形 下，坚持着走下去。鲁迅当年就说过：“绝望的抗战”。现在看起来，这个苛刻的要求，似乎也同样落到我们这一代人身上了。要么你就躺倒，什么也不做，要做点什么，在我看来，就只能这样。当我说信赖文学和艺术的时侯，前提其实是很黯淡的：什么都没有了。我想我大概还有热情，也还有天真(或者说幼稚)，但我是不是还有“乐观”，我真的不敢说。一个人被内心的黑暗逼到极处，实在忍受不了的时侯，他总要找个什么东西作为精神的支撑。而 现在，我是找到了艺术，找到了文学。

好吧，以下问题来自angelcat的blog。（ps:邪恶居然不能作为主题= =|||）
 
游戏规则：被点名在自己blog上写下答案，并出一个题目，然后把题目丢给另外五个人，并且到这些人的留言版上留下：“你被点名了。” 这五个人在自己的blog注明是从哪一个blogger那里传来的题目，然后写下答案，并另写一个问题，再去贴另外五个人。比如你自己回答18个题目，你回答完了再加一个，被你点名的博友就要回答19个题目，如此继续下去。
你回答的时候只需要把我的答案换成你的就可以了.
 
 下面是我的回答:
提问1：2005年，你的野心是什么！
『出题人：狐狸』
答:无
提问2：为以下物品撰写一句话。此物品为二锅头。
『出题人：葵』
答:作为酒精的替代品真是不好用。
提问3：叙述你或者你想象中的最囧的一次恋爱经历限原创；字数250字以上
『出题人：栗子』
答:这个字……怎么念？
提问4：一天早上起来，发现自己身边的人都变成蛤蟆似的只会跳，只会呱呱叫，你怎么办
『出题人：鬼丸』
答:直奔书店，上次看到的原版书……
提问5：如果发现自己最近衰到极点，你会怎么办？
『出题人：星星』
答：物极必反。
提问6：请形容一下你理想（妄想）中的结婚场景吧。。包括结婚对象。。
『出题人：泡泡璐』
答：一座神殿，一句诺言，天荒地老。
提问7：如果你可以变成动漫/卡通里的角色，你想变成谁，说出原因。
『出题人：猫猫HISA』
答：他们都不够赞。
提问8：初吻的地点，时间，对象。哈哈哈哈。。如果还没有，那希望跟谁？
『出题人：叉』
答：医院，出生后，老妈。
提问9：最想到什麽地方定居。和谁一起去。以及原因。很简单的问题吧。
『出题人：熊子』
答: 拥有世界上所有书籍的图书馆，和音乐。
提问10：觉得人生对自己最重要的是什么？
『出题人：lulu 』
答：自我认同。
提问11：你一觉醒来，发现全世界的人都看不见你，也听不见你说话，你会怎么办？
『出题人：樱桃猫猫 』
答：看看还有没有什么别的能力。
提问12：如果可以从机器猫（也奏是哆啦A梦）那里得到一样宝贝，你想得到什么？
『出题人：小文』
答：他的口袋。
提问13：如果重新让你选择一次已经过完的这段人生，你会想从什么时候开始？
换句话说，你对自己什么阶段最后悔，想重新来过？
『出题人：野孩子』
答：出生。
提问14：你最后一次ml是什么时候？跟谁?
『出题人：阿米』
答：ML是个函数语言。（答织羽JJ的问题）
提问15：你认为孙悟空和黑猫警长哪个更性感点？
『出题人：假民工』
答：后者，至少他有“黑猫“这个关键词。
提问16: 死的时候你给我送什么
『出题人：benbenz』
答：随便你拿。
提问17：午休时你都做些啥
『出题人：问茶』
答：你指下午茶前的那段时间？
提问18：你稀罕selina 小7么？挖哈哈哈，满地打滚。^^
『出题人：selina 小7』
答：selina貌似是儿童频道某卡通片的角色。
提问19：今天你的内裤是什么颜色？
『出题人：Ladynow』
答：和明天一样。
题问20:你有多少双鞋？
『出题人：三三』
答：没数过。
提问21：你这个星期哭过吗？为什么？
『出题人：虫虫』
答：有，看书时间太长了。
提问22：如果你要出国了，你希望你的男朋友或者女朋友从另外一个城市赶到机场
去送你吗？为什么？
答：不希望，他还要在那边接机呢。
提问23：有没有过难过得不知该如何是好的时候，如果有怎么化解？
『出题人：inpasture』
答：时间。
提问24：淡淡的青春，纯粹的爱，传说的幸福是否存在？（原文是：幸福时候存在，考虑可能是笔误，所以修改了）
『出题人：lemonfox』
答：存在，但不存于世。
提问25：说说你们目前的最爱的人，为什么爱他/她呢？真爱是只有一次吗？
『出题人：宝宝猪maggle28』
答：为什么非要是人呢？
提问26：你认为你多久可以忘记一个人？或者是多久可以淡化你对他/她的思念？
『出题人：austinrose』
答：多久可以忘记我忘记了一个人？
提问27：如果你的生命只剩一天，你想做些什么？
『出题人：逝』
答：和平常一样。
提问28:到目前为止,你最大的遗憾是什么?
『出题人：乐心』
答：优柔寡断。
提问29：做什么事情能让你最感动？
『出题人：猫猫』
答：循心而为。
提问30：你今天的心情好吗？
『出题人：深白』
答：一般。
提问31:你最喜欢哪种类型的音乐？
『出题人：S.A.』
答：古典。
提问32：你的梦想之城是哪里？（城市名字，现实或虚幻不限）
『出题人：HERVEWOOD.』
答：对我重要的人所在的地方。
提问33：《罗马》第八集的埃及艳后符合你的审美观吗？为什么？
『出题人：织羽』
答：忘了，要我重新去看吗？
提问34：你最想拥有的天赋（Talent）是什么？
『出题人：angelcat』
答：控制时间。
 
The End

女巫(enchantress) 
　　人类为反社会及罪恶的目的而运用声称的超自然力量(所谓的黑魔术)。 
　　持有这种力量的女性可以称为巫婆或女巫，如果是男性，则称之 为男巫、巫师或术士。 
　　在现代科技发展的文化中，仍然残存着对巫术的 信仰，有证据显示，从11世纪起，人们就相信崇拜魔鬼宗派的存在。历来一成不变的做法是，将所有异端分子或被当作异端分子的团体都逐出教会。为了显示镇压的合理性，他们会在群众面前，把这些持有不同看法的教徒说成青面獠牙的模样。于是，崇拜魔鬼、憎恨基督教、黑色弥撒、食人祭礼、集体淫乱等传说便因应而生。大部分异端运动都被冠上这类可怕的罪名，如弗拉德切利派（les fraticelles）或韦尔多派。弗拉德切利是13世纪从圣方济教派分离出来的派别，主张教会回归《福音书》上的安贫传统。犹太人每次遭到迫害也都被控同样的罪名。他们被逐出王国，财产上缴国库。巫魔会在法语中常与犹太教会作为同义词，显然也出自于对犹太人的迫害。 
　　法兰西王国对替人扣上这条破坏教会秩序的罪名，可说得心应手，不择手段。14世纪初，国王美男子腓力四世（Philippe le Bel）和他的枢密大臣诺加莱（Guillaume de Nogaret）就利用这个罪名，控告圣殿骑士团（ordredu Temple）与魔鬼打交道，成功铲除了其中的显赫人物，把他们送上火刑架。这不但击溃了圣殿骑士团，他们庞大的财产也遭没收，接济一时匮乏的国王金库。．流行病和贫困使得人口大量死亡，这必然是妖魔作怪一个人能够暗算他人或者整个团体，在法国，这种想法从5～8世纪的墨洛温（Merovee）王朝就开始流传，古代档案中也屡有记载。人与动物患染流行病、农作物欠收、自然灾害都使老百姓的生活朝不保夕，这些痛苦都需要得到解释。流行病就被故意说成是某些集团的阴谋活动。犹太人首当其冲，人们指控他们在井里下毒，在门把和墙壁上涂油脂加速疾病传播。还说有人能够呼风唤雨，让暴风雨打到敌人头上，伤害他们的牲畜，使乳牛断奶，家里死人。每次遇到这样的不幸，村人就对心目中认定的巫师实行报复，经常用私刑处死他们。 
中世纪的最后200年时局动荡，以致一位诺曼地历史学家曾说，15世纪上半叶人口遭到毁灭性的浩劫。法院卷宗里的巫案层出不穷，这种迹象说明老百姓的不安日渐增长，因而愈来愈容易接受巫术的意识形态。 
　　民间传说中的妖魔出没，要追溯到非常古老的传奇 
　　一个女人到了夜里会变成一头猛禽，发出可怖的叫声，飞进房屋里面吞食婴孩。这种黑夜女巫的形象，是神怪传说的另一个重要元素。这类传说自古就有，见载于罗马文学和希腊神话。10世纪，日耳曼特里夫斯（Treves）的勃鲁姆（Reginon de Prum）写了一部供主教阅读的隐修纪律指导书：《主教会规》（Canon episcopi）。 
　　这是一份8世纪法国卡洛林王朝时失传的主教会议纪要。里面记载几名受撒旦诱惑的妇女，与罗马女神戴安娜（Diane）一起骑在某些动物背上飞行。戴安娜是跟月亮、水、沼泽地有关的女神，照顾妇女分娩。而这些都跟巫术紧密联系，以致有的专家称她为‘女巫的神’。后期的文献提到希罗底（Herodias）的名字，她是罗马希律王（Herode）的妻子，间接害死了施洗约翰（Jean le Baptiste）；书中也有提到霍尔达（Holda），日耳曼万神庙的女神像。不论怎样，魔鬼学家引用《主教会规》这部书为镇压辩护，也确定了女巫的形象──她们在夜里骑着一把扫帚或一头动物，从窗子、墙壁或烟囱飞出去参加巫魔会。．关于魔鬼的理论首度出现于15世纪末。宗教裁判官大肆搜捕。这种魔鬼的故事老早便散见于古史中，而自中世纪起，又藉由欧洲传说和宗教信仰流传下来。到了15世纪略具雏型，最后收入鬼怪传奇，一直盛行到 17世纪末。对于巫师的镇压，15世纪初就已经时有所闻，但是一直到1480年代才见魔鬼巫术的理论阐述，而奠定基础的则是两部典范著作。 
　　一部是1484年12月5日教皇诺森八世（Innocent Vlll）颁布的一道谕令《Summisdesiderantes affectibus》。颁布这道谕令是因为，在这之前，宗教裁判官一直在莱因河谷追拿异端分子，尤其是韦尔多派，但是出现了巫术的问题。两名宗教裁判官在上日耳曼地区（Germanie superieure）的科隆（Cologne）和美因兹（Mayence）工作，却因当地官员不愿配合而发生冲突。宗教裁判官斯伯伦古（Jacques Sprenger）和英斯蒂道里斯（Henry Institoris）奉旨进行一项秘密的镇压任务，于是教皇颁布这道谕令，以便扩大两人的权限。这是教廷第一次感受到对巫术立法的迫切性。诺森八世在谕令中说道：‘最近，我们听到一些令人难过的传闻，在上日耳曼的某些地区，以及美因兹、科隆、特里夫斯、萨尔兹堡（Salzbourg）、不来梅（Breme）等省、市、乡、镇，许许多多的男女，忘了自己的救赎，偏离天主的信仰，与睡梦中的异性交媾，诅咒罚誓，施展魔法，妖言惑众，胡作非为。他们使女人不能生育，使小动物夭折，使农作不生，使果树枯死……’这也是教会第一次把魔鬼巫术和诅咒相提并论。1484年这一道教皇谕令可以视为具有法律效力的巫师追缉令。印刷术现世，使得论述魔鬼的著作传遍欧洲，起诉书犹如雪片纷飞. 
　　为什么女巫会不见容于中世纪的社会呢？ 
　　因为无知和盲目的缘故, 在中世纪掀起的大规模狩猎使用魔法的巫女和巫师的可怖活动是的确存在的，当然甚至连黑猫和培罗牌、水晶球等等一切跟魔法 有关的道具或生物也一起跟着倒楣，而这一段时间却是从文艺复与时期到君主专制时期，在知识力量抬头的相对开明时期，为什么这种愚昧的暴行反而会发生呢？也许是当时席卷欧洲的鼠疫和百年战争的缘故吧！人们不肯甘于接受这样的天灾和人祸，于是 要找出一些人代罪羔羊来发泄他们的怒气！因为女巫被认为是魔鬼的仆人，替他效劳，将无辜的灵魂交给他享用；而中世纪教 会的神学家是怎么看待魔鬼的呢？ 
　　魔鬼是恶的化身，是撤旦、冥王、地狱之王，是大诱惑者-- 上帝的主要敌人、竞争者和诽谤者，有时魔鬼被说成是由于卑劣 的恶习--嫉妒和傲慢，而被上帝贬到尘世来的堕落天使及其凶恶的战士。而在最不开化的社会里，这种信仰仍旧是一种强有力的因素。 
　　在古希腊，早在荷马就提到巫术。 
　　古典时期最著名的女巫是传说中 的美狄亚。 
　　美狄亚是希腊神话中最神通广大的女巫，是太阳审赫利俄斯（阿波罗的前辈），克尔克斯国王的女儿，阿耳哥英雄阿伊宋的妻子，掌握着极多的巫术。她为帮助阿伊宋杀死了兄弟已阻止父亲的追赶，并给了阿尔哥英雄极大的帮助，如杀死巨人塔洛丝，谎称可以恢复青春（其实她有这个能力），骗帕阿斯（阿伊宋的仇人）的女儿吧父亲切成几块，因嫉妒用施过魔法的衣服烧死了阿伊宋的情人始阿伊宋自杀，后来她来到雅典，成为雅典王艾戈司的妻子，后因为了保住自己的地位意图毒死王子即后来的大英雄米休斯，而被永远的驱逐出雅典. 
在欧洲人们一谈起女巫,人们的脑海里一定会浮现出这样的影相一个满脸皱纹的老妇人，长著一副奇丑的面貌，鹰勾鼻子，尖凸的下巴。头上戴着顶巫师特有的尖顶帽，一身英国传统的妇人打扮；住在阴暗的地窖或洞穴中；食用着猫头鹰的眼睛；行动的工具是飞行扫帚；平时的主要活动是用巫术草药调制各种药，以及做各种预言……。 
　　其实这个形象的女巫在历史上真有其人。 
　　她就是十七世纪英国赫赫有名的希普顿嬷嬷，她曾因精确的预言了1665年的伦敦大火而名噪一时。 
　　希普顿嬷嬷的真名是乌苏拉．素希尔。她于1488年生于约克郡的那斯布罗夫，据谣传是她母亲和魔鬼交合的产物。希普顿以奇丑无比而闻名，因此她长期隐居在洞穴之中。人们对她的行动非常纳闷.希普顿嬷嬷经常为世间事物做预言，也曾经写过一本著名的预言集<希普顿嬷嬷预言>。这本书后来被收入《大不列颠皇族史》。在预言集中对阿马吉丹之战(她预言中的世界末日各国最后之战)有段有趣的记述：“于是人子(基督)来了，怀里抱着一只猛兽；他的王国建在月亮之国(也许在中东地区？)，世界各处充满恐怖；他被一大群人陪伴着，跨过了广大的水域，来到狮子的地界(也许是英国)，在这个国家里寻找兽的帮助。一只鹰摧毁了塔米兹的城堡，并且在许多王国之间引起一场战争………在此之后，人子行加冕仪式，鹰最为人们所喜爱，世界呈现出一片和平富足的景象”通俗拉丁文本＜圣经＞中的＜诗篇＞第96篇第5 节说，外邦的神都是妖魔鬼怪。而＜新约＞启示录第十二章中说道: 
　　「天上又 现出异象来：有一条大红龙，七头十角、七头上戴着七个冠冕。它的尾巴拖拉着天上星辰约三分之一，摔在地上 ......在天上就有了争战。米迦勒同他的使者与龙争战，龙也同它的使者去争战，并没有得胜，天上再也没有它们的地方。大龙就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒旦，是迷惑普天下的。它被摔在地上，它的使者也一同被摔下去」他们到处勾引世人，占有人类的灵魂；他们阴险、狡诈、残酷 不仁、淫荡丑恶。奥古斯丁把魔鬼说成是「猿神」，是神的主要对手--大术士、巫师和魔法师。他们能够幻化为人，隐身遁形、瞬息千里，能够使「预先把灵魂出卖给他的」人得到各种飞天道地的神通、各种人世间的幸福，赋予他们破坏一切的能力。魔鬼能猜到人的思想，把人从一个地方移到另一个地方，能使怪物出 世，还干着一切能想像到的令人厌恶的罪恶勾当。据教会学者说，如果上帝有三副面孔，那魔鬼便有许多副面孔，有无数罪恶的化身。消灭女巫最负盛名的领导者，最权威的魔鬼学专家--多明我会宗教裁判员施普林格和英斯季敦里斯在捉拿女巫的指南「女巫之锤」中说，那种同魔鬼缔约(或明或暗的)并把灵魂出卖抬魔鬼的人，是魔鬼的后裔，这就是能够损害周围的人使之中邪的巫师或女巫。他们说，这种「与魔鬼订约」的人不仅能作使人不幸的勾当，而且也能够进行非常受欢迎的收买人心之法术。他们能够使爱情得到保证，能力治愈不孕之症，还能够用百分之百灵验的方法让为他效劳的人发财致富，一夜之间富甲一方，令人艳 羡不已。(对此有兴趣的可以观看96左右的一部美国片, 
Witchcraft)

「女巫之锤」 
　　1486年后，史特拉斯堡（Strasbourg）的普勒斯（Jean Pruss）出版社出版了一部书，名叫 《女巫之锤》（le Marteau des sorcieres），是魔鬼文献中最成功的著作之一。这部著作是针对裁判官而写。与以前同类书籍不同之处，在于它专门叙述如何侦查巫师的罪行。作者是宗教裁判官英斯蒂道里斯和斯伯伦吉，也就是1484年教皇谕令的受件人。 
　　英斯蒂道里斯出身阿尔萨斯（Alsace）的赛勒斯塔特（Selestat）道明派修道院。漫长的神职生涯中，他曾在阿尔萨斯、莱因河谷、巴伐利亚（Baviere）、奥地利（Autriche）、波希米亚 （Boheme）和摩拉维亚（Moravie）追捕过韦尔多派、胡斯信徒（leshussites），以及其他形形色色的异端分子和巫师，后来在奥洛莫乌茨（Ollomutz）和布尔诺（Brno）之间进行调查时失踪。他可能是《女巫之锤》唯一的作者，但这份成功的荣耀应与斯伯伦吉一起分享。斯伯伦吉出身于巴塞尔（Bale）郊区，也在家乡的道明派修道院修行。他是一位大学者，担任科隆神学院教授，后来成为神学院内布道兄弟会修士院院长。斯伯伦吉也是一位杰出的行政管理人员，在该会内担任重大职务。但是他担任裁判官时，却好像施展不开。他大半辈子都在改革神圣罗马帝国的道明派修道院制度，宣扬玫瑰经祈祷。他在知识界和宗教界的权威性，给这部书提供了道德和神学的保证。17世纪以前，这部书是追捕女巫的基本手册。 发表于十五世纪末，号称妖法和巫术的知识宝库。 
　　这一不祥的著作十分详细记载了女巫的「罪行」，提出了消 灭女巫的工作细则，例如，「女巫之锤」证明，魔鬼能够化成「 男梦魔」(Incubus) 和妇女性交，或化做「女梦魔」(Succubus) 委身于男人。施普林格和英斯季敦里斯说道女巫本身之所以不发 财，是因为她们根据魔鬼的意志，准备为极小的报酬而羞辱造物主，并避免因自己的富裕而惹人注目。教士在据说为被魔鬼迷惑的人驱魔的时候，除了使用圣水、圣饼、十字架外，要念这样的咒语： 
　　「滚开！假话连篇、其行不法的恶魔；滚开！面目可憎的撒谎者、被放逐的天使；滚开！彻头彻尾无知的恶狼；滚开！魔鬼；滚开！现有一切动物中最坏最下贱的动物；滚开！异端之神、被叛处受永恒之火的地狱之怪；滚开！充满贪淫的窃贼和野兽；滚开！野猪、被叛处永远受痛苦的邪魔；滚开！勾引妇女的淫棍；滚开！一切灾难和罪行的根源；滚开！人类的恶棍......]
　　既然魔鬼的恶行如此之多，如此之可怕。那么要拯救无辜的受害者，理所当然要追究甚至扑杀「魔鬼的仆从」，不过虽然在公元八二九年的巴黎公会就通过了反对巫术的决定，但这之后的时间中，宗教法庭大部份的时间都在对付「异端」，而没有 多余的力量去追究这些横行的女巫和巫师，因此看到十四世纪迫害巫术的规模还不大，而在当时「巫术」的案件是属于政府和教 会双重管辖的范围。公元一二六?年，宗教法庭曾请示教皇亚历 山大四世，是否能把「镇压巫术」作为法庭的工作之一。当时亚历山大批示说：「委托给汝等之信仰案非常重耍，汝等不能分心 追究其他罪行。故只有当占卜和巫术案件明确由异端引起时，才必需按宗教法庭的制度处理之；在其他情况下，此等案件应交给 以前为此而设的法庭。」到了十四世纪初期可就是另一个完全不 同的情况了。公元一三二四年，方济教会教士理察，莱德列德在爱尔兰以 施用巫术罪判决了十二人--七名妇女和五名男性，他们被告发抛弃基督，侮辱圣礼，把祭品拿给时而以摩尔人 （当时的阿拉伯人，大都信仰回教，也就是「外邦神」的信徒，难怪他会用这个形象出现。......）时而以黑狗、公猫的形象出现的魔鬼，被告承认用未受洗礼的婴儿脑子，特种植物及各种说不出的脏物在被斩 首罪犯的头盖骨中炼制使人中邪的迷药，公元一三三五年图卢兹宗教裁判员彼得，居伊审判了几个女巫，用严刑迫使他们承认同撒旦缔约，参加崇拜冥王路西法的狂欢晚会。被告后来翻供，但仍被烧死，而「女巫之锤」中也声称， 
　　「异教信仰中的主要一项 内容便是相信确有巫师....」 
　　难怪Origin的创世纪当年会被卫道之 士痛骂.... 
　　当时的人还相信，女巫和巫师能够用符咒招来天灾--乾旱、 洪水、冰雹、畜病，狂风、巨浪、闪电及中世纪十分流行的瘟疫 及其他疾病、不幸事故，火灾；他们能使人中邪、不孕，早产， 能制造查不出的窃案，还能用闪电打死人，使捉拿他们的官兵恐 惧等等，但显然这些力可通天的巫师们，很明显的在拒捕或是躲 藏方面极不在行，因为据估计，十四到十五世纪，被控为「巫师 」而处死的人数达五到十万；有人认为实际上是这一数字的两倍 或三倍，公元一四八五年，奥地利大公领地内的一个地区就烧死 了四十一名女巫，公元一六九？年，波尔多法院辖境内有六百个 巫师被判决，其中大部份被绑至火刑柱上烧死，洛林地区在十五 年内判处了九百多名巫师，连一名神父路易也在公元一六一一年 被当做巫师活活烧死。在被处死的「巫师」中，甚至年龄层有低 到七岁至十多岁的儿童。另外一个导致牵连如此之广的原因是靠告密，宗教法庭千方百计鼓励告密，把告密者视同蒙难者，给以 赦罪和金钱奖励。而且许多告密者本身也是使用巫术的嫌疑人， 正急于靠告密来自救，在这种如野火撩原的情况下，告密行为本 身的流行性,疯狂性自然也突显无疑。  
　　举个例子吧，有个叫特鲁阿．埃舍尔的人，在公元一五七六年被捕前告密说，他能够供出三十万个巫师和女巫，这里面虽然有大部份是狗急跳墙之语，但是还是有三千人由于他的告密而饱尝铁窗风味，遭到严厉惩罚。而在审讯甚至处刑的时候，宗教裁判员往往需要靠一些同是巫术的手段来以毒攻毒，以求自保，有些地方的居民在动私刑时，往往把有嫌疑的巫师或女巫丢入河水中，如果浮起来，则代表河水不肯接受失去灵魂的罪人，若是沈下去则代表他是无辜的，立刻开释（说的倒也有些道理，中世纪贫苦的乡间要能弄到那么多好吃的东西，吃到一身肥油还能浮起来，的确是需要一些特别的本领。）审判员事先要为刑罚取得成功而祈祷，向不幸的受难者空空如也的肚子里灌圣水，使魔鬼在用刑时不能缚住她们的舌头，他们给赤身裸体的女巫黏上带子，相信这种带子在折磨犯人上比一切镣铐都有效；他们还念各种咒语，以迫使这些倔强固执的「魔鬼之妻」开口，行刑者在拷打嫌犯的时候要先剃掉他们的一切毛发，使他们不能隐藏可以免去痛苦的「魔鬼符」... 接下来再来看看一篇有关女巫的奇文吧，这是一名教士在审问过几百名女巫之后所得出来的结论，他在公元一六三一年写道 ：「如果被告过着不道德的生活，那么这当然注明她同魔鬼有往 来；如果她虔诚而举止端庄，那么这显然是伪装，以便用自己的虔诚来转移人们对她同魔鬼来往和晚上参加狂欢晚会的怀疑。如果她在审问时颇得害怕，那么她显然是有罪的，良心使她露出马脚来，如果她相信自己无罪，保持镇静，那么她无疑是有罪的，因为法官认为女巫惯于恬不知耻的撒谎。如果她对向她提出的控告辩白，这证明她有罪；而如果她由于对她提出的指控感到极端害怕而恐惧绝望，垂头丧气，缄默不语，这已经是她有罪的直接证据....如果；一个受指控的妇女在行刑时因痛苦不堪而四处张 望，这代表她正在寻找守护它的魔鬼；而如果她眼神呆滞、木然 不动，这意味着她看见了自己的魔鬼，并且正在寻求支持她的力量。如果她还有力量挺得过酷刑，这代表着魔鬼使她支撑得住， 因此必须更严厉的折磨她，如果她忍受不住，在刑罚下断了气，  这意味着魔鬼让她死去，以使她不招认，不泄露秘密。」 
　　让我们看看一些被审问的"女巫"吧公元一五九七年，六十七岁的德国寡妇，打零工的克拉拉．盖斯勒，由于另一个因巫术处决的女人告发她和三名魔鬼姘居及其他罪行而被捕，最后在招认的同时也因为不堪拷打而死亡。公元一六四五年，米海利，佩尔格因「巫术罪」在米兰诺被处决，起因是被密告说行为可疑，在闲谈时提到占星家和巫师时吹嘘他能预见风暴，最后虽然招认，但只要一停止用刑，他马上翻供，最后仍然逃不过不名誉的死亡。 公元一六二八年，维尔茨堡处决了两个 11岁和12岁的女童， 和两个同样年龄的男孩，罪名是招供自己属于撒旦的教堂。在德国中部的班见格，自公元一六二九年到一六三三年，那里公开处决了九百名被控进行巫术活动的人。受害者中不仅 有普通居民，而且有城市当局的代表人物，包括五名市长，甚至 连法官也被告发同魔鬼往来，公元一六二五年，该城的参事约翰．尤尼乌斯被自己的亲生儿子作证参加女巫大会，最后被送上火 刑台... 
　  就像这些历史记载说的一样，西欧国家在持绩两百多年捕捉女巫和巫师的结果，消灭了十万以上的无辜者，其中大多数是妇女，如果加上受巫术案株连失财产和地位的死难者的亲友，那么受害者当有数百万之众，人类的无知和盲目所造成的灾难竟然可以大到这种地步...